به گزارش «تابناک» به نقل از خبرگزاری صداوسیما؛ قیمت و نحوه تخصیص بنزین با حضور دو کارشناس اقتصادی امروز (چهارشنبه، ۶ دی‌ماه) در میز اقتصاد مورد بررسی قرار گرفت.
 
سوال: علت این ناترازی که اینجا دیدیم چیست و فکر می‌کنید چه سیاستی باید تاکنون اتخاذ می‌شد که می‌توانست این ناترازی را جبران کند، ولی تاکنون این اتفاق نیفتاده است؟

ملکی: ناترازی سوخت محصول دو کلان روند در سمت عرضه و تقاضا است. موقعی که نتواند سمت عرضه به اندازه سمت تقاضا رشد کند این دو تا فاصله می‌گیرند و طبیعتاً نیاز به اندازه‌ای که وجود دارد در جامعه پاسخ داده نمی‌شود و نتیجه‌اش می‌شود نوعی کمبود، نوعی صف، مردم در دسترسی به یک کالا یا خدمت باید در صف بایستند، باید صبر کنند، باید سهمیه‌بندی کرد، به هر صورت یک محدودیتی این وسط بوجود می‌آید. روند‌ها را هم که می‌بینید در گزارش شما بود که ما در بازه‌های مختلفی دچار ناترازی شدیم اکنون هم به نظر می‌آید که توزیع بنزین حداقل امسال شدیم چنانکه در سال اول دولت فعلی هم این پیش‌بینی می‌شد و این روند‌ها را شما می‌دیدید مشخص بود که عرضه و تولید بنزین در کشور نمی‌تواند با همان روندی که دارد مصرف افزایش پیدا می‌کند پا به پای آن بیاید و طبیعتاً این کمبود بوجود خواهد آمد. این فاصله را باید به نحوی پوشش داد و متأسفانه آن آماری که ما داریم هر چند دقیق منتشر نشده، ما امسال وارد حوزه واردات بنزین شدیم رسماً یا از طریق سوآپ که شما گفتید و حتی امسال که وارد واردات مستقیم هم کشور شده در زمان‌های پیک که ما تا ۱۴۰ میلیون هم در حقیقت برآورده شده است.

این نه تنها اکنون بحث این که ما نمی‌توانیم مصرف کنیم، مردم با مشکل مواجه خواهند شد را به وجود می‌آورد بلکه حتی از نظر امنیت ملی به شدت خطرناک است، چون ذخایر امنیتی کشور مصرف می‌شود ما نمی‌توانیم برای بلندمدت متداوم این را ادامه بدهیم و این می‌تواند کشور را وارد تحریم کند و نه تنها مسئله اقتصادی دارد بلکه مسئله امنیتی هم دارد. 

سوال: شما فکر می‌کنید چقدر تاکنون راهکار‌های قیمتی مناسب بوده یا چقدر راهکار‌های غیرقیمتی که ما تاکنون دولت‌های مختلف اتخاذ کردند، سهمیه بندی‌های مختلف و این‌ها چقدر موثر بوده تاکنون در این که ما به این ناترازی رسیدیم یا می‌تواند موثر باشد در این که ما از ناترازی عبور کنیم. 

قلی‌زاده کارشناس اقتصادی: آن موضوع پرچالش بحث بنزین است. ما نمی‌توانیم در مورد بنزین حرف بزنیم، ولی منظومه اقتصاد انرژی ایران را کنار بگذاریم، چون جنابعالی هم در مقدمه برنامه به درستی به موضوع یارانه انرژی اشاره کردید. این یک بستر فکری است یعنی ما در یک زمین فوتبالی داریم بازی می‌کنیم، می‌گوییم این بازیکن بد است می‌گوییم این بنزین بد است، آن گازوئیل خوب است، مثال می‌زنیم بستر زمین را فراموش کنیم. ما یک بستر فکری در این کشور طراحی کردیم و نظریه دوستان مقابل ما چند بار اجرا شده و شکست خورده است.

سوال: کدام نظریه مشخصاً؟

قلی‌زاده: برجسته‌ترین نظریه‌شان، نظریه آبان ۹۸ بود که افزایش قیمت بنزین از هزار تومان به سه هزار تومان با همین حرف‌هایی که اکنون هم شنیدند و مردم عزیز که مردم پرمصرف هستند، ناترازی ایجاد شده است. ما تا زمانی که مسئله را درست نبینیم باز با این آزمون و خطا آن هم یک کالای عمومی مثل بنزین که طیف گسترده‌ای به طور مستقیم و غیرمستقیم این کلمات کلیدی را من برجسته می‌کنم بی توجه به عوامل داخلی چه اقتصاد خانوار و چه اقتصاد تولید تصمیماتی بگیریم، فجایعی مثل آبان ۹۸ دور از ذهن نیست یا مثلاً اگر برگردیم به استارت یا زمان آغاز اصلی این پروژه که از سال ۸۹ عملیاتی شد، همین پروژه هدفمندی یارانه‌ها در اصل به نظر من می‌آید که مردم عزیز باید بدانند که اصلاً واقعیت آن زمان آن طور که باید و شاید به مردم گفته نشد، شاید یک طیف صدا که باید می‌آمد و دفاع می‌کرد از حقوق ملت هیچ وقت مطرح نشد و آن جهانی‌سازی قیمت انرژی بود. موضوع اینجاست. 
 
سوال: چون به جهانی‌سازی اشاره کردید ما قیمت انرژی‌مان، چون مشخصاً داریم اینجا صحبت می‌کنیم راجع به بنزین، البته می‌خواهیم راجع به یارانه‌اش صحبت کنیم، چقدر فاصله دارد با قیمت جهانی؟

قلی‌زاده: اکنون سایت شرکت ملی پخش فرآورده‌های نفتی عدد را، چون منتشر می‌کند آخرین عددی که من در ذهنم است هفته پیش بود ۲۲ هزار و خورده‌ای تومان بوده مال قیمت فوب خلیج فارس و ...
 
سوال: فوب خلیج فارس ۲۲ هزار تومان به نرخ «ای تی اس» است. به دلاری چقدر است؟
قلی‌زاده: فکر می‌کنم ۵۷ - ۵۸ سنت است حدوداً ۶۰ سنت که همیشه این نوسان بوده است.
 
سوال: یعنی اگر ما ۶۰ سنت هم بگیریم چیزی بین مثلاً ۴۰ هزار؟
قلی‌زاده: موضوعی که اکنون دارد بحث می‌شود این که ما دو تا عدد را می‌گیریم یا یک موضوعی را برجسته می‌کنیم، من به عنوان یک کارشناس منکر ناترازی یا کمبود یا کسری نیستم به عنوان مثال من یکی را توضیح دهم. همین سوآپی که غیر همنام مطرح کردید، در نگاه اولیه ما در سوآپ غیر همنام می‌گوییم مصرف بالاست، حالا پارامترهای...
 
سوال: این را قبول دارید که مصرف بالاست؟
قلی‌زاده: مصرف ما در مقایسه با کشور‌های دیگر و مردم دیگر و نگاه جامع و سیستمی نه، مصرف ما بالا نیست. به عنوان مثال سرانه مصرف بنزین مردم منهای افغانستان، اغلب کشور‌های اطراف ایران کمتر است. 
 
سوال: یک کشوری را مثال بزنید که به لحاظ سیستم حمل و نقلی یک مقداری شبیه ما باشد؟
قلی‌زاده: اکنون خودرو را وارد مسئله می‌کنیم. ما همه دیگر می‌دانیم پذیرفتند، کارشناسان ما هم پذیرفتند و مردم دیگر می‌دانند این‌ها دیگر آگاهی مردم در این گفتمان‌هایی که ما انجام دادیم افزایش پیدا کرده است.
 
سوال: نسبت به کدام کشور ما مصرف‌مان خیلی زیاد نیست؟
قلی‌زاده: افغانستان بعد از ما است، کمتر ما از است.
 
سوال: نه افغانستان قابل قیاس واقعاً با ما نیست؟
قلی‌زاده: کشور‌های حاشیه خلیج فارس اکنون ما به لحاظ ژنتیک اقتصادی که یک کشور نفتی سرآمد اگر حساب کنیم در این برد، مثلاً عربستان را غیر از جمعیت‌اش می‌توان مثال زد. 

سوال: اگر بخواهیم یک کمی دقیق‌تر حساب کنیم؟
ملکی: به ازای هر نفر ایران از روسیه، آلمان، عراق دو برابر متوسط دنیاست به ازای هر نفری یعنی سرانه را اگر در نظر بگیرید در این کشور‌ها فرانسه از ما کمتر مصرف می‌کند، چین از ما کمتر مصرف می‌کند، حتی کشور‌هایی که به لحاظ صنعتی پیشرفته‌تر هستند سرانه را داریم عرض می‌کنیم، مطلق نیست.
 
قلی‌زاده: آمریکایی‌ها ۴ برابر هر ایرانی...

ملکی: آمریکا که کشوری نیست که اصلاً مرجع مقایسه ما باشد.

قلی‌زاده: چه جور همه جا مرجع است در مصرف مرجع حساب نمی‌شود. قبول نیست این حرف.

ملکی: لیتر به ازای ۱۰۰ کیلومتر پیمایش هم شما نگاه کنید ایران در حقیقت ۱۱ است در حالی که کانادا ۸ و ۸ دهم است. آمریکا...
 
سوال: ما عدد را ببینیم؟
ملکی: به ازای پیمایش ما از آمریکا هم جلوتر هستیم. ایران ۱۱ است در حالی که البته این هیچ ارتباطی به مردم ندارد این که تکنولوژی خودرو ما اصلاً بحث مردم نیستند ما داریم سرانه را مقایسه می‌کنیم. در پیمایش ما از کانادا، آمریکا، روسیه، آلمان، ترکیه، فرانسه، هند و ژاپن بیشتر هستیم.
 
سوال: به ازای هر کیلومتر پیمایش؟
ملکی: ما ۱۱ تا مصرف می‌کنیم، کانادا ۸ و ۸، آمریکا ۸ و ۶، روسیه ۸ و ۴.
 
سوال: سرانه مصرف چقدر بود؟
ملکی: سرانه مصرف هم دو برابر متوسط دنیا.
 
سوال: دنیا چقدر است؟
ملکی: دنیا اینجا نیم است، ایران یک و ۲ دهم.
 
سوال: این آمار شما مأخذ و منبع‌اش کجاست؟
ملکی: آژانس بین‌المللی انرژی.

سوال: شما آمار متناقضی از این دارید؟
قلی زاده: مقایسه مصرف بنزین ایران با جهان کاملا غلط است علت دارد ما هجدهمین جمعیت جهان، هجدهین مساحت تا ۲۴، ۲۴ اقتصاد جهان هستیم بسیاری از این کشور‌ها اصلا انرژی بنزین ندارند.

ملکی: قطعا آمار ۹۸ چیزی نیست که بنده یا دوستانی که ما داریم باهاشون کار می‌کنیم موافق باشند اگر خلاصه ایشان برچسب می‌زند باید خودش مسئولیتش را بپذیرد هیچ کسی آبان ۹۸ را قبول ندارد با هیچ نوع شوک درمانی ما موافق نیستیم، هر اصلاحی در کشور بخواهد اتفاق بیفتد باید آگاهی پیشینی وجود داشته باشد و اصلاح تدریجی این روشن است.

سوال: فرمودید که قبول ندارید بالابودن مصرف بنزین را؟
قلی زاده: خداروشکر متاسفانه این اتفاقات اینقدر دیگر مردم ماشاالله می‌دانند که؟

سوال: کدام‌ها را؟
قلی زاده: همین آمار‌هایی که دوستان می‌گویند، ببنید من جدیدترین وعجیب ترینش را به شما بگویم در مقایسه مصرف گاز.

سوال: ما داریم در مورد بنزین صحبت می‌کنیم الان گاز بماند در یک سرفصل دیگر.
قلی زاده: اطلاع رسانی ما باعث می‌شود که سریع هم خنثی شود در مورد ترکیه به ایران که همیشه مثال بحث است، در همان آبان ۹۸ تکرار شد و الان آمد دوباره آمد موج گرفت.

سوال: باز هم ترکیه و ایران متفاوت هستند دیگر باز هم مردم می‌دانند؟
قلی زاده: همین اخیرا منتشر شده است.

سوال: چون آنجا دیزلی زیاد استفاده نمی‌کنند؟
قلی زاده: تیتر خبری شد که آی مردم آی ای‌ها الناس ترکیه با آن عظمتش ۹ میلیون لیتر بنزین مصرف می‌کند جنابعالی هم به درستی توضیح دادید آنجا پایه اش گازوئیل هست.

سوال: آمار‌های آقای ملکی آمار‌های جهانی بود این‌ها قابل بررسی است شما الان را به بفرمایید ...
قلی زاده: سال ۸۹ ما همین صحبت‌ها را کردیم در هدف مندی یارانه‌ها می‌گفتیم که به مردم یارانه می‌دهیم دیگر، ما صد میلیارد دلار یارانه انرژی می‌دادیم تقریبا دیگر حالا این اعداد مختلف است ۸۰ را هم گفتند، من دوست دارم ۸۰ را بگویم، چون مبنای محاسباتی اش دقیق‌تر است می‌گفتیم ۸۰ میلیارد دلار یارانه می‌دهیم.

سوال: بنزین را دارید می‌گویید؟
قلی زاده: بله کل انرژی بعد بازی را شروع کردیم، قیمت جهانی بود نفت جهانی بود، بنزین نسبتی اش از جهانی بود البته این نکته دارد ها، به استناد ماده یک قانون هدفمندسازی یارانه‌ها به نسبتی از قیمت تعیین شد آمدیم دیدیم یک سانترفیوژ اقتصادی شکل گرفت اینجا و موجب کاهش ارزش پولی ملی، موجب تورم شد دوباره این چندبار دیگر اوجش آبان ۹۸ بود دوباره اجرا شد و امروز من دارم به شما آمار می‌دهم.

سوال: قبل از ۸۹ تورم داشتیم‌ها؟
قلی زاده: تورم‌های ما تا ۱۵ تا ۲۰ بود الان تورم‌های ۴۰ تا ۵۰ بحث است، الان یارانه انرژی ۸۶ میلیارد دلار است با همه این اتفاقاتی که مردم می‌بینند و یا دیدند در اقتصاد هنوز همان ۸۶ میلیارد دلار یارانه است اگر دوستان بتوانند این نمودار را نشان بدهند دو تا نمودار بسیار کلیدی است که آن زمین فوتبال هست ها.

سوال: منظورتان از این چی هست؟
قلی زاده: ما چیزی به نام یارانه انرژی نداریم علت دارد، ببینید شما می‌آیید تنها بنزین را از این وسط کشور می‌کشید می‌برید بالا برجسته می‌کنید می‌گویید گاز و نفت آن طرف مرز این قیمت است بعد این جا این قیمت است و حساب کتاب می‌کنید و می‌گویید ما به شما ۱۰۰ میلیارد دلار یارانه میدهیم در هیچ سند علمی معتبر جهانی چنین چیز اساسی اصلا وجود ندارد، دوم شما نمی‌توانید یک متغیر ...
وقتی این کار را می‌کنید انگار مردم ایران انرژی ندارند انرژی که ملی هست طبق اصل ۴۵ دارند از خارج وارد می‌کنند سوم همین آلودگی هوا که شما الان می‌بینید یکی از بحث‌های جدی ما هست، خطای نادرست می‌زند مقصر ما تولید هست ما داریم جبران ناکارایی پالایشگاه‌ها که ۲۰ درصد مازوت می‌دهد را جبران میکنیم این درست که دوستان می‌گویند ما هدف مان مردم نیست ته قضیه افزایش قیمت و جامعه هدف باز هم مردم هست.

سوال: پس آن کاهش مصرفی که در اول هدف مندی داشتیم شروع شد را خیلی بهش اعتقاد ندارید؟
قلی زاده:هم ۹۸ بررسی شده و هم ۸۹.

سوال: خیر اول سال ۸۹؟
قلی زاده: یک سال نیم مردم تحت انقباض قیمتی قرار می‌گیرند با شیب بیشتری مصرف انجام می‌شود علت دارد، چون اقتصاد باعث ایجاد تورم، رکود و بیکاری می‌شود و مردم می‌آیند به سمت خدمات و اسنپ و تپسی و این‌ها و با شیب بیشتری مصرف بالا می‌رود.

سوال: پس شما می‌گویید که مصرف نسبت به جهانی خیلی گران نیست، قیمت بنزین می‌فرمایید خوب است به نظر شما؟
قلی زاده: اجازه بدهید بحث دیگری بکنیم، من پیشنهادی ام این است که اگر دولت تصمیمی بر تغییر قیمت دارد بهترین پیشنهاد به عنوان کارشناس حذف قیمت هزار و پانصد و تثبیت تک نرخی سه هزار تومان است.

سوال: یارانه چطور؟
قلی زاده: یارانه‌ای وجود ندارد اصلا، چون بهای تمام شده.

سوال: سهمیه داریم دیگر، سهمیه یک نوع یارانه است؟ یعنی می‌فرمایید سهمیه بندی نباشد؟
قلی زاده: بهای تمام شده هر لیتر بنزین براساس اسناد رسمی ۱۴۰۱، ۱۳۰۰ تومان است.

ملکی: با قیمت نفت صفر؟

قلی زاده: با قیمت نفت ملی.

ملکی: با قیمت نفت صفر، فقط هزینه تمام شده یعنی تمام شده از سر چاه تا به موقعی که به جایگاه می‌رسد فقط ۳۰۰ تومان هزینه خود جایگاه هست، حالا هزار و دویست، سیصدتومان هم می‌شود پول فراوری و انتقال یعنی ایشان نفت را صفر در نظر گرفتند.

سوال: شما می‌فرمایید یارانه اصلا وجود ندارد؟
قلی زاده: یارانه پنهان انرژی؟

سوال: یارانه پنهان انرژی وجود ندارد، مصرف زیاد نیست و قیمت بنزین فقط یک نرخ شود سه هزار تومان. آیا به کسی سهمیه بدهیم یا ندهیم؟

قلی زاده: خیر تک نرخی سه هزار تومان.

سوال: آقای ملکی شما نظرتان چی هست؟

قلی زاده: آنچه ظرفیت تولید کشور است به نظر من باید به کل مردم ایران تعلق بگیرد اصل بحث این جاست که یارانه هست یا نه ما در مورد این صحبتی نداریم نمی‌خواهیم راجع به یک واژه صحبت کنیم به یک عده‌ای دارد یک محصولی می‌رسد به یک عده‌ای نمی‌رسد این باید برابر باشد حق همه مردم ایران هست، مردمی کردن صنعت نفت و انرژی یعنی این که به همه مردم برسد اولین اصل این است که دلیلی وجود ندارد که ثروت‌مند است خانه بزرگی دارد ماشین بیشتری دارد باید از این بهره مند‌تر باشد حالا یارانه هست یا نیست ما حرفی نداریم راجع به این دوم بحث اصلا راجع به اصل قیمت اصلا بحث اشتباهی است ما باید راجع به سازوکار تشکیل قیمت صحبت کنیم این که ایشان بگوید سه هزار تومان من بگویم دو هزار تومان، من اصلا بگویم دوهزار و نهصد تومان چرا نه، بازی که نیست باید راجع به سازو کارش صحبت کنیم به نظرم بهترین ساز و کار، ساز و کار تشکیل قیمت در عرضه و تقاضا در داخل جهان است و با جهان هم کاری نداریم.
 
سوال: یعنی چطوری؟
ملکی: یعنی به هر صورت مردم مالک این انرژی هستند اینجا من معتقدم این برای بقیه حامل‌ها هم کار می‌کند، اما اگر بخواهیم راجع به بنزین صحبت کنیم بنزین در حقیت ظرفیت تولید کشور است یک سهمیه‌ای به همه مردم ایران می‌رسد دلیلی ندارد که مردم، چون خودرو ندارند به آنها نرسد باید بین مردم توزیع شود آن‌هایی که مصرف بیشتری دارند بروند از آنهایی که مصرف ندارند یا مصرف کمتری دارند بخرند به چه قیمتی بخرند به هر قیمتی که عرضه و تقاضا تعیین می‌کند جهان را ما هم کاری نداریم، به هر صورت از یک منظر حرف آقای قلی زاده درست است از این منظر که بالاخره انرژی مزیت نسبی ماست.
ما نمی‌توانیم بگوییم که کشوری که انرژی دارد باید به قیمت کشوری که انرژی ندارد انرژی اش را بدهد جهانی سازی به این معنا نداریم، ولی در هر صورت آن کسی که می‌خواهد انرژی بخرد از آن کسی که انرژی دارد بخرد قیمتش را چه کسی بگذارد، من معقتدم که اشتباهی که ما کردیم که دولت خودش را کشیده وسط و شده قیمت گذار، دولت باید تشریف ببرد بیرون، دولت نشان داده است که حتی امانت دار خوبی نیست یعنی این امانت انرژی که خدا به ما داده است نتوانسته درست به مردم برساند که مردم از آن استفاده کنند و بهره‌مند شوند این شده که کشوری که کشور اول دنیاست از نظر مجموع منابع نفت و گاز در تابستان و زمستان کمبود انرژی دارد. یعنی چی، چه می‌شود که شما بیشترین منبع را دارید، ولی مردمت از کمبودش دارند رنج می‌برند یعنی الان درست است که ما الان به اتکای خانواده‌ها می‌گوییم مردم احساس خاموشی نکنند، ولی یک جای دیگر دارد اثرش را نشان می‌دهد صنایعی که دارند خاموش می‌شوند.